#16 RE: Made in Italy: Blackreef Pirates dopo un anno di sviluppo

(01-03-2012 13:39)XEVIAN ha scritto:  Nota sui Santa Ragione: secondo me appare lampante quando loro siano totalmente focalizzati sul design e sull'idea di GIOCO. I loro prodotti parlano da soli, e forse dovremmo un pò trarne tutti ispirazione.

mhaaa... se qualcuno vuole realizzare un MMORPG e/o vuole lavorare nel campo, io mi sento in grado di dare un parere pertinente.

Se qualcuno vuole fare un infinite-runner che funziona o una bella tesi accademica sul game design.. Santa Ragione sicuramente puo' suggerire meglio.

Onestamente non vedo la ragione di creare delle fazioni.. mi fa specie Santo Ragiono che da industrial designer non apprezza il design che c'e' proprio nella tecnologia stessa.
Un mio amico interaction designer con le contropelotas ha iniziato codando demo in asm su Amiga.. e il codice lo ammira e lo rispetta tutt'oggi.. oltre che scriverlo.

Voler innalzare il design sopra la tecnologia forse non e' indice di grande apertura mentale.

#17 RE: [split] Design vs. Programmazione

(01-03-2012 3:27)Santa Ragione ha scritto:  

(29-02-2012 21:32)TheCrib ha scritto:  I videogiochi sono fatti di codice prima che di "idee" e grafica.

[Intro: tutto quello che dirò potrà essere usato contro di me. Questo post rispecchia le mie esclusive opinioni personali, probabilmente errate. Sollevo Santa Ragione S.r.l. da qualunque responsabilità penale o civile]

WRONG!
è questo quello che intendo come "dittatura dei programmatori".
I videogiochi sono fatti di pianificazione, cioè di DESIGN.

Il design si basa sulle Idee. Attenzione: non idee nel senso di "trovate", ma idee come "effetti di senso".

"Voglio fare un gioco dove puoi fare quello che vuoi" non è un'idea, ma, se corredato da del lavoro di PIANIFICAZIONE (ad esempio i tanto bistrattati GDdoc, che nemmeno noi usiamo nel senso classico) secondo me non è meno nobile di "ho fatto un clone di asteroids in HTML5"

Invece un giochino come suicide guy secondo me vale molto di più dei meri esercizi di programmazione che vengono spesso incoraggiati sul forum.

Come se il messaggio fosse (e sono certo che molti lo troveranno un messaggio positivo, condivisibile) "prima impari a programmare poi pensi a un'idea".

NO! Io non ci sto! : D mi piace l'esempio di The Crib dell'Ingegnere civile.

L'architettura è la madre del design, (e, secondo me, in particolare del game design) proprio perché è una disciplina che trascende l'approccio ingegneristico e si basa sull'effetto di senso. Tu faresti progettare un grande teatro da un ingegnere civile?

Per concludere: quando parlo di "dittatura dei programmatori" mi riferisco alla mentalità per cui il design, la progettazione, LA PIANIFICAZIONE sono cose che "vengono da sé, che hanno tutti, che valgono poco". Non è così. Io penso che le community come questa abbiano la responsabilità di riconoscere questo GIGANTESCO misunderstanding e sforzarsi per includere le persone che sanno progettare, pianificare e DARE UN SENSO ALLE COSE.
Artisti, graphic designer, architetti, interior & product designer, musicisti, movie makers e registi: questa persone all'estero sono coinvolte fortemente nella comunità indie, mentre da noi si pensa che servano per fare le texture e le musichette (tipicamente dopo che il gioco è finito) e che basti codare, codare, codare.

Infine: possiamo abbandonare questo termine orrendo? "game designer"? Non so voi, ma io non mi fiderei di un "game programmer".

Pietro

Per me hai pienamente ragione!
In un certo qual modo sono contento di aver infiammato questa discussione... ci voleva...
Io sono partito dalla grafica e sono arrivato alla programmazione. Questo perchè la grafica, almeno per me, è la prima cosa che attrae. Poi mi sono reso conto che senza la programmazione non potevo dar vita a quella grafica. Lo stesso paragone è azzaccatissimo nel mio campo principale. Prima nasce l'architettonico. Poi arriva lo strutturale per far stare in piedi tutto e poi si costruisce e si concretizza. Questo ovviamente non preclude che un buon progettista sia anche un creativo o viceversa un creativo non abbia anche una bella mente matematica...
In ogni caso, secondo me, questo approccio è fondamentale anche nell'ambito videogames.
Da quando mi sono buttato nei miei progetti pseudoindie ho girato un pò tutti forum. Character forum /zbrushcentral ecc ecc per la grafica e indievault per la programmazione.... sapete cosa ho notato?
Sui forum di grafica si postano richieste di programmatori. Sui forum di programmazione si postano richieste di grafici... e non ci si incontra! E' questa la cosa più imbarazzante!
Quando parlo di coesione, spirito di gruppo e voglia di fare intendo anche saper costruire il gruppo e forse per questo servirebbe una terza figura di coordinatore e leader che sappia dare il gusto grado di importanza ad ogni membro, sappia dosare cosa serve, sappia far star zitto il grafico quando straparla o il programmatore quando esagera. Sicuramente alla base di tutto ci deve essere il rispetto dell'altro e l'amicizia... Secondo me è importante all'inizio partire con uno spirito di gruppo, stessi interessi e passioni e amicizia...

#18 RE: [split] Design vs. Programmazione

...ho evitato di commentare in precedenza e mi sono goduto lo spettacolo

Giuro che ormai ho perso il filo del discorso...ma visto che tutti parlano di concetti astratti cercherò di portare un piccolo esempio concreto.

anno 2008: metto in piedi un team di 5 persone di cui un programmatore, uno scrittore, un musicista, un fumettista e un grafico 3d.
Si parte alla grande, game design document, abbozzi di storia e storyboard grafici, prime musiche, etc..
Bene, se paragonato a molti team indie questo era un "dream team": tutti bravi nel proprio settore e tutti stra-motivati.
Com'e' andata a finire? Per motivi tecnici abbiamo abbandonato il progetto. Il design IMHO era stupendo ma abbiamo tralasciato il fattore più importante: le limitazioni.
Parlo di limitazioni dell'hardware e nel modo di collaborare tra di noi e del tempo necessario per completarlo.
Il gioco era troppo grande, era "troppo".

anno 2011: inizio l'anno di sviluppo in "solitario" e conoscete già la storia. La direzione stavolta è esattamente opposta: niente design innovativo e tanti sforzi verso un tipo di sviluppo "sostenibile".
Cosa intendo per sviluppo (di giochi) sostenibile? Intendo una serie di processi che alla fine porteranno alla realizzazione del gioco finito.
Sviluppo sostenibile per me significa ridurre il design, la programmazione e la parte artistica finché non si è sicuri che le forze siano adeguate per finire il gioco. E visto che il "collo di bottiglia" sta nella parte tecnica e di comunicazione/collaborazione con il resto del team, IMHO è da qui che si deve partire.

Per il resto, non dico che il game design sia inutile o dannoso...ma preso come unico fattore per decidere come fare un gioco non può che portare al fallimento.

P.s: tutto il messaggio è da condire con un IMHO grande come una casa

#19 RE: [split] Design vs. Programmazione

(01-03-2012 15:25)frankbartoli ha scritto:  Da quando mi sono buttato nei miei progetti pseudoindie ho girato un pò tutti forum. Character forum /zbrushcentral ecc ecc per la grafica e indievault per la programmazione.... sapete cosa ho notato?
Sui forum di grafica si postano richieste di programmatori. Sui forum di programmazione si postano richieste di grafici... e non ci si incontra! E' questa la cosa più imbarazzante!

Hai notato male allora, perche' ci si incontra 8)
La grafica di FF2R e' a cura di un utente di questo forum e la musica di un utente prima di playfields.net e poi di questo forum.

E' che bisogna essere realisti. Io il mio primo gioco da indipendente l'ho sviluppato praticamente da solo.. con l'aiuto di un paio di amici e pagando per altro.
Una volta dimostrato quello che sai fare, allora vedrai che un gruppo si forma.. ma un gruppo si puo' formare solo attorno ad una realta'.

L'utopia che uccide molti e quella di pensare che si possa partire tutti assieme da 0 ed in grande stile, senza leadership e know-how.
Non e' questione di Italia o non-Italia. E' questione di capire cosa e' realistico e cosa non lo e'.

Trovare i giusti collaboratori non e' facile, ma e' possibile, se si dimostra prima qualcosa.
E qui si ritorna a Blackreef Pirates.. (se ho capito bene) Mr. Cominu ha iniziato da se, ha dimostrato la validita' del progetto ed un grafico si e' unito.

#20 RE: [split] Design vs. Programmazione

Mettersi al lavoro su qualcosa di fattibile colle risorse disponibili è un requisito fondamentale che va aldilà del fare un gioco innovativo o prendere spunto da un gioco consolidato.

Si possono fare giochi innovativi semplici da realizzare che giochi già visti estremamente complicati da portare a termine

Tra l'altro un gioco facilmente può diventare complicato, vuoi per sbagli di valutazione o semplicemente perché si decide di aggiungere qualcosa.

Semplificare e pianificare dopo è molto più difficile.

#21 RE: [split] Design vs. Programmazione

Design VS Programming, storia vecchia come il cucco. Almeno quanto quella C64 VS Spectrum.

"Fortunatamete" discorso che a me è fregato sempre poco visto che in tutta la mia vita non ho mai messo mano su un gameplay e non mi son dovuto confrontare con i designer del caso, o meglio i designer spesso erano dei "tech-designer" (quindi il più delle volte i tanto odiati ingegneri).

Questo, non lo dico come vanto o altro, anzi...
Con molta onestà confesso che proprio la mia più grossa difficoltà nel game development non è tirar fuori dal cilindro righe&righe di codice, ma ben altra sostanza.
Personalmente noto una notevole difficoltà nello sviluppare un videogioco nel senso più completo del termine e non la solita "roba" da demoscene, con cui sono cresciuto e che mi ha fatto anche cominciare a lavorare (per carità non voglio sputare nel piatto in cui ho mangiato fino a 3/4 anni fa).

Quindi, alla fine, codare serve, ideare un buon videogame serve, poi o è frutto di un game designer o di un programmatore o di un calzolaio, serve a poco. L'importante è che funzioni, in tutti i sensi.

Di mio posso dire, che proprio l'aver puntato nella mia vita al solo aspetto matematica/geometria/programmazione, mi porta qualche vantaggio ma anche tante difficoltà.
Per dirla breve, mi viene più comodo sviluppare un sistema autoregressivo o ottimizzare un sistema particellare che gestisca anche l'attrito, che un clone di arkanoid (titolo scelto non a caso).

Quindi, beati voi che nonostante non siete dei Kojima, ma sapete programmare, riuscite a tirar fuori un bel gioco di car racing (e cosi mi vien facile citarne 2 contemporaneamente) e beati voi che non siete dei Carmack, tirate fuori progetti strutturati ed accattivanti.

Perchè, ora come ora a me viene più facile solo tirar fuori librerie,framework, cascate di numeri che solo per me hanno un senso e qualche grafica lisergica, ma niente di visibilmente e interattivamente interessante.
Ora scusate, mi devo rimettere in cammino.

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(01-03-2012 15:53)TheCrib ha scritto:  Trovare i giusti collaboratori non e' facile, ma e' possibile, se si dimostra prima qualcosa.

Queste son sacrosante parole.
Ed aiutano a tenersi alla lontana dai furboni.

#22 RE: [split] Design vs. Programmazione

(01-03-2012 16:40)carnefrisca ha scritto:  -- robbbbba intelligente --


Ora scusate, mi devo rimettere in cammino.

---

aushuashuasyh

#23 RE: [split] Design vs. Programmazione

(01-03-2012 16:40)carnefrisca ha scritto:  

---

(01-03-2012 15:53)TheCrib ha scritto:  Trovare i giusti collaboratori non e' facile, ma e' possibile, se si dimostra prima qualcosa.

Queste son sacrosante parole.
Ed aiutano a tenersi alla lontana dai furboni.

Infatti Bat e Lin non sarebbero diventati quello che sono diventati nella seconda serie se Ken non avesse menato le mani come ha fatto nella prima serie... uaaattaaaaa !!!

eheheh

#24 RE: [split] Design vs. Programmazione

Secondo me questo post nasce gia` sbagliato o forse e` ironico e io non ho colto l`ironia del titolo "Design vs. Programmazione" cosa ce` una guerra (ah ah ah) mi sembra di leggere i post del forum di videogiochi dove bazzico spesso "3ds Vs PsVita".

Un software viene creato grazie alla collaborazione di varie figure, in alcuni casi i ruoli sono ben distinti in altri ci sono i classici tutto fare, ma non credo che il problema sia perche` queste figure non servano ma semplicemente perche` per vari motivi (soldi, voglio provarci, non ho trovato una persona che mi vuole aiutare etc..etc...) si e` arrivati a questa situazione.

Io penso che un videogame e` un software tramite il quale la gente si diverte, si emoziona passa il tempo, in quanto software penso che la creazione di un videogame segua all`incirca le stesse regole che si seguono per la creazione di un software gestionale, tanto per dirne uno.

Dico una cosa che forse vi fara` arrizzare il pelo^^
Quando eravamo bambini creavamo giochi ogni giorno e sempre diversi, ma non credo che nessuno avesse frequentato scuole di gamedesigner mi sembra che a volte le softwarehouse dimentichino il significato della parola videogioco, il videogioco e` fondamentalmente un "gioco" una cosa che fa divertire che ti rilassa che ti da emozioni.

E　come disse il "Maestro" "Mario non e` diventato famose perche` era formato da milioni di poligoni" , forse non e` esattamente quello che ha detto ma il succo del discorso e` secondo me che un videogioco deve essere fondamentalmente un gioco e deve divertire in modo semplice e intuitivo, che poi si arrivi a questo risultato grazie all`aiuto di un gamedesigner o si fa tutto da soli non credo che sia cosi` importante ai fine del risultato.

Tutti i ruoli sono importanti allo stesso modo, nessuno piu` di un altro.
E' anche vero pero' che un muratore con esperienza, puo` costruire una casa ma non so quanto sia possibile fare lo stesso per un architetto o un geometra.
Spero che nessuna si sia offeso ma mi piace questo paragone

#25 RE: [split] Design vs. Programmazione

(01-03-2012 16:40)carnefrisca ha scritto:  (...)
Per dirla breve, mi viene più comodo sviluppare un sistema autoregressivo o ottimizzare un sistema particellare che gestisca anche l'attrito, che un clone di arkanoid (titolo scelto non a caso).

Parole sante. Alla fine per quella poca esperienza che ho (in entrambi i campi) trovo molto più compralicato (e quindi di più una sfida) ideare una buona giocabilità, dare una bella game experience, che far si "il sistema sottostante faccia ciò che deve".
Un conto è l'unreal engine, un conto è Portal...

#26 RE: Made in Italy: Blackreef Pirates dopo un anno di sviluppo

(01-03-2012 13:39)XEVIAN ha scritto:  Nota sui Santa Ragione: secondo me appare lampante quando loro siano totalmente focalizzati sul design e sull'idea di GIOCO. I loro prodotti parlano da soli, e forse dovremmo un pò trarne tutti ispirazione.

ma anche no. ognuno ha la sua idea di prodotto da intrattenimento.. c'e' chi si intrattiene a collezionare francobolli e chi gioca a calcetto cosi' come chi gioca a stare in un labirinto di triangoli bianchi e neri.. e si immedesima in un prigioniero di triangoli bianchi e neri , e chi gioca in una citta' renderizzata da paura... mica uno e' fesso e l'altro e' dritto?
Tutti potenzialmente hanno da imparare da tutti.. questo vale per me, i Santa, i Crytek, Davide e Melissa Satta. L'unico che non ha nulla da imparare e' Yagami ma ci ha lasciato prematuramente al suono di "plof".. quindi lasciamolo dove si merita di essere.

Rispondo a Ciro che ha postato all'inizio.. e' evidente che che l'ideale e' mettere insieme quello e quello.. se Lavezzi avesse la visione di gioco di Pirlo e il senso del gol di Pazzini sarebbe meglio di Maradona.
Se in una squadra metti insieme N giocatori con queste caratteristiche crei una squadra migliore... stiamo scoprendo l'acqua calda.
Ognuno fa il suo e tira la carretta nella direzione giusta.

Ma il giocattolo si rompe se arriva qualcuno a dire che una parte e' piu' importante dell'altra... che gia' e' un concetto bizzarro.. ma se questa parte viene identificata con il DESIGN allora il discorso diventa veramente comico.
Perche', come e' dimostrato dalla logica.. se un programmatore fa il gioco dove devi indovinare un numero o il gioco dell'impiccato con 2 printf .. ha fatto un VIDEOGIOCO. Una cosa che puoi lanciare, giocarci, passare agli amici.. vendibile su AppStore un prodotto compiuto. Che poi a te o agli altri sto gioco faccia schifo conta relativamente poco. Quantomeno hai un qualcosa di concreto e compiuto che ti provoca un concreto e compiuto disgusto.

Un game designer che fa? Passa un documento word? Un documento word resta.. c'e' poco da discutere. Nessuno si prendera' la briga di farsi disgustare da un documento word.. non appare neanche nel radar della gente. E' il nulla cosmico... potenzialmente tutto e niente.

#27 Il Game Designer NON è chi ha "delle idee"

andy_mac hai fatto l'errore che parlavo nel mio primo post di questo topic

(01-03-2012 11:28)Mr.Ch ha scritto:  il problema è che si identifica il game designer con chi ha semplicemente "delle idee".
se partiamo da questa premessa sbagliata è lecito pensare che la figura del designer sia semi inutile se non dannosa.

Un Game Designer può lavorare anche se c'è già l'idea del gioco.

(02-03-2012 1:52)andy_mac ha scritto:  un videogioco deve essere fondamentalmente un gioco e deve divertire in modo semplice e intuitivo

Semplice e intuitivo PER L'UTENTE, ma se sei quello che crea il gioco non è affatto banale fare una cosa del genere, tranne se non copi un altro gioco e utilizzi gli espedienti trovati da un Game Designer prima di te.


PS: il titolo è stato messo dopo che hanno diviso un topic preesistente, è colpa di Ciro

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kunos non esiste un aspetto che sia oggettivamente più importante degli altri perché ci saranno giochi in cui è più importante la realizzazione tecnica, in altre l'originalità del concept, altre lo stile grafico, la storia ecc ecc ogni gioco fa a se.

il fatto è che il Design e pianificazione dovrebbero esserci prima della realizzazione, esattamente come nel esempio che tu stesso hai portato, il gioco del'impiccato esiste già, sai già cosa fare.

Ma il fatto che sia meglio farli prima non vuol dire che siano più importanti.

Un gioco brutto non è che non abbia uno studio di design e non abbia un game designer, ha semplicemente uno studio fatto male eseguito in fretta da una persona che non sa farlo che probabilmente non si è nemmeno reso conto di averlo fatto.

PS: sentitevi liberi di aggiungere qualche non in più in giro

#28 RE: [split] Design vs. Programmazione

boh, io non vedo buono dividere così nettamente le due categorie. In fondo il designer deve fare il documento ma, cosa a mio parere più fondamentale, seguire anch'esso lo sviluppo collaborando, tirando fuori idee sul gameplay, grafica o comunque su dettagli da migliorare che magari al programmatore non vengono perchè impegnato a far quadrare il tutto dal punto di vista tecnico.

#29 RE: [split] Design vs. Programmazione

(02-03-2012 11:17)morgoth90 ha scritto:  boh, io non vedo buono dividere così nettamente le due categorie.

ma infatti quasi sempre le 2 figure si sovrappongono: i grandi designer sono anche programmatori... poi ci sono i posers, ma quello e' un altro thread

#30 RE: [split] Design vs. Programmazione

Assolutamente, in un team piccolo ogni persona deve lavorare quanto le altre, non è che abbia un'idea e finisce li, si dovrà mettere a fare i livelli, se non fa la grafica lui, dovrà dare un'idea dettagliata della sensazione che bisogna evocare nel utente e le dimensioni dell'immagine, dovrà prendere i vari parametri e metterli a posto finché il gioco non dia il meglio di se ecc.
Ci si può fare il mazzo anche se non si programma, non si fa grafica ne suoni.